عذاب جمعی
این گفتگو را در سلسله برنامه های «تریبون» برای رادیو زمانه تهیه کردم
=======================================
اخیرا تعدادی از ائمه جمعه در تهران و شهرستانها با ذکر احادیثی از پیشوایان دینی مدعی شدند گسترش زنا عامل افزایش زلزله است . ابتدا از داریوش محمد پور دین پژوه مقیم لندن پرسیدم ؛ چگونه با نگاهی درون دینی می شود برداشتی دگر گونه از این احادیث و روایات ظاهرا موثق داشت و یک عذاب عمومی به تعبیر این روحانیون را نتیجه اعمال فردی انسانها ندانست ؟
داریوش محمد پور : ببینید ، به نظر من مسئله اصلی در این است که شما چگونه روایات و احادیث را تفسیر می کنید . فقط هم مسئله روایات و احادیث نیست شاید شما به قرآن هم که مراجعه کنید آیاتی دال بر همین مضامین در آن پیدا کنید و این مضامین عبارت است از اینکه » گناه آدمیان نتیجه اش می شود عذاب » منتها مشکلی که اینجا بوجود می آید این است که وقتی برخی از آقایان علماء شروع می کنند به تفسیر یک حدیث یا آیه ای از قرآن به نظرم این استلزام منطقی که برقرار می کنند ایراد دارد ، می توانیم بگوییم از گناه ، عذاب نتیجه اش می شود اما اینکه تعیین مصداق کنید و بگویید عذاب چیست و بیایید بگویید بلایای طبیعی مثل آتش فشان و زلزله می شود آن وقت شما نمی توانید مسیر برعکس را بگویید که این آتش فشان و یا زلزله نتیجه گناه اینها است و بعد گناه را مشخص کنید و بگویید این گناه بطور مشخص زنا بوده اگر چنین بوده باشد نمی توانیم نتیجه بگیریم که به فرض حضرت یونس که به روایت قرآنی رفت در دهان نهنگ ما نمی توانیم این نتیجه را بگیریم که حضرت یونس یک گناه کبیره ای کرده است که رفته در دهان نهنگ یعنی اگر اینگونه بخواهیم برخورد کنیم فقط مردم عادی و عامی یا مردم گناهکار و اهل معصیت نیستند که دچار مشکل می شوند بلکه انبیاء و اولیاء خدا هم گرفتار همین مشکل می شوند. گذشته از این ، سئوال بعدی این است که اگر در قرآن و یا حدیثی بیاید که اگر مردم گناه کنند عذاب می شوند و نتیجه اش این است اصلا غرض و مقصود چیست ؟ اصلا غرض و مقصود این نبوده است که پیش بینی کنند زلزله یا طوفان می آید ، اینها دستگاه هواشناسی که نیستند ، اما ماجرا این است که مردم را می خواهند از گناه منع کنند ، یک سیستمی است که می خواهد مردم را از گناه دور کند و نه اینکه عذاب را پیش بینی کند و آن عذاب هم مشخص باشد که یکی از همین بلایای طبیعی باشد. به اعتقاد من یک مشکل منطقی اینجا وجود دارد و مسئله دیگر در نحوه تفسیر است اینکه می گویند زلزله عذاب فلان گناه است ، خوب گناه را هزار و یک گونه می شود تعریف کرد مثلا چرا کسی نگوید زلزله یا بلایای طبیعی اثر سوء کردار حاکمان است و یا عذاب ترک امر به معروف و نهی از منکر است . خلاصه می گویم موقعی که می خواهیم گناه را هم تفسیر کنیم ، موقعی که معاصی مردم را هم می خواهیم تفسیر کنیم اینقدر عرض عریض و دایره وسیعی وجود دارد که شما به این ساده گی نمی توانید حکم صادر کنید. اگر برگردیم به آن روایت از امام علی که می فرمایند ؛ اگر شما امر به معروف و نهی از منکر را ترک کنید بدان شما بر شما مستولی می شوند و بعد هر چه دعا کنید مستجاب نمی شود ، خوب گناه از این عظیم تر ؟ چطور ترک امر به معروف و نهی از منکر گناه نیست و آنوقت فقط زنا می شود گناه و به همچنین مسائلی ارتباط پیدا می کند ؟ به نظر من کل اتفاقی که اینجا دارد می افتد تفسیر دل بخواهی کردن از متن و یا به عبارت دیگر مصادره به مطلوب کردن احادیث و روایات است برای جنگ روانی و الا از نگاه درون دینی هیچ بحثی در این نیست که اگر مردم گناه کنند عذاب می شوند منتها اینکه شما تعیین مصداق کنید که فلان گناه عذابش بهمان بلیه یا حادثه طبیعی است این یه خورده شخصی و فردی می شود و فکر نمی کنم هیچ کدام از متون تفسیری را هم نگاه کنید به این صراحت تعیین مصداق کرده باشند که بگویند نتیجه فلان گناه می شود فلان عذاب. مشکل بزرگ این استلزام منطقی برقرار کردن و یا این همانی برقرار کردن فلان گناه با بهمان عذاب است این است که اشکال دارد.
زمانه : آقای محمد پور ، خود همین مسئله ارتباط عمل فردی با عذاب یا مجازات جمعی خود این نافی عدالت خداوند نمی شود؟
داریوش محمد پور : شما ابتدا باید مدلل کنید که اگر یک گناه فردی رخ بدهد عذاب جمعی بوجود می آید. خوب چگونه می شود اینرا مدلل کرد؟ یک نفری یک گناهی می کند و بعد یک جمعی به پایش می سوزند. ببینید من کاری ندارم که در حافظه جمعی مؤمنین چنین چیزی آمده است ولی ما که دسترسی نداریم . مسئله اصلی من این است که یک خدایی است اما سخنگو از طرف او کیست ؟ خود این خدا که صحبت نمی کند خود این قرآن که حرف نمی زند. یک کسی این متن را به صدا در می آورد. من می گویم آن واسطه ای که این متن را به صدا در می آورد آن است که برای شما دارد تفسیر می کند ما چقدر نمونه داریم در تاریخ ادیان از آن کسانیکه خود اتوریته مسلم و درجه اول هستند شما بگویید پیامبر شما بگویید امام شیعه ، که به تصریح این حرف را زده باشند که اگر یک نفر گناهی را مرتکب شد یک شهر به خاطر او نابود می شوند. من می خواهم بگویم یک بخش بزرگی از این تفسیرها به تفسیرهای فردی بر می گردد به تفسیرهایی بر می گردد که در درجه دوم ، سوم ، دهم اتوریته قرار دارند من آن را زیر سئوال می برم. چگونه شما می گویید که اگر یک نفر کاری کرد خدا یک شهری را نابود می کند.
در ادامه از دکتر حسن فرشتیان حقوقدان و اسلام شناس مقیم پاریس پرسیدم ، تفاوت مصائب و بلایای طبیعی مثل زلزله و سیل و طوفان و عذاب که در معارف دینی از آن یاد می شود چیست؟ و چگونه می توان بین این دو تفاوت قائل شد که یکی حادثه ای طبیعی و دیگری عذاب و نتیجه گناهان ساکنان آنجا بوده باشد ؟
دکتر حسن فرشتیان : بلا عام تر از عذاب است . یعنی ممکن است انواع بلا بیاید اما عذاب نباشد در قرآن داریم که حتی فقر و گرسنگی و از دست دادن عزیزان بلا می باشد اما همیشه بلا عذاب نیست . ممکن است بلا عذاب باشد و ممکن است بلا عذاب نباشد. از یک نگاه درون دینی بلا ها از این نظر که چه کسی به آن مبتلا شده بر سه گونه اند ؛ یا فرد مبتلا ظالم و ستمگر است یا آن فرد مبتلا یک انسان مؤمن معمولی است و یا از اولیای خدا است. در آموزه های دینی تأکید شده است که بلا برای شخص ظالم و ستمگر نوعی ادب و مجازات و تنبیه او است و این در حالی است که برای مؤمن بلا امتحان و آزمایش او است و اگر از اولیای خدا باشد این بلا برای او مرتبه والایی از گرفتن درجات است بنابر این بلا عامتر از عذاب است. یک بلایی ممکن است همزمان بر سه گروه نازل شود برای یکی به عنوان ادب ، برای دیگری برای امتحان و برای دیگری برای درجه. ما ملاکی برای تشخیص این نداریم تشخیص این بر عهده خود انسانها است. ملاک بیرونی برای تشخیص این وجود ندارد.
زمانه : همانطور که اطلاع دارید ائمه جمعه در سخنانی که در هفته های اخیر داشته اند روی گناه زنا تأکید داشته اند ، آیا گناهانی که منجر به نزول عذاب می شود حتی با همان نگاه درون دینی منحصر در زنا و یا گناهانی در این زمینه می شود و یا خیر؟ و همچنین چه عذابهایی می تواند در قبال این گناهها نازل شود و باز آیا عذاب ها هم منحصر در زلزله و بلایای طبیعی است یا خیر ؟
دکتر حسن فرشتیان : در مورد گناهان در روایات متعدد انواع گناهان ذکر شده است. گفته شده که برای این گناهان چگونه عذابی نازل شده است و حتی امام رضا می فرمایند هر وقت بندگان گناهان جدیدی مرتکب شوند عذابهای جدیدی بر آنها نازل می شود اما در مورد اینکه به زنا و سایر گناهان اخلاقی و فحشاء اشاره شده است اینها بخشی از گناهان است و اگر زنا منجر به عذاب بشود ما در روایات داریم که بسیاری از گناهان که ما نادیده می گیریم و توجهی نداریم به آنها از زنا بالاتر هستند و آن غیبت است الغیبت اشد من الزنا اگر غیبت کردن یعنی پشت سر کسی صحبت کردن و یا تهمت زدن به دیگران که باز از غیبت بدتر است و یا آبروی دیگران را بردن اینها بدتر از زنا باشند در نتیجه عذاب آن هم شدیدتر از عذابی است که در رابطه با زنا نازل می شود و ما حتی در دعای کمیل می خوانیم که خدایا من به تو پناه می آورم از گناهانی که این کارها را می کند دعاها را مستجاب نمی کند ، دعاها به بالا نمی رود ، فقر می آورد و رزق و روزی را کم می کند . در مورد عذابها هم در تعالیم دینی عذابهای متعددی ذکر شده که در نظر گرفته می شود و شاید یکی از بدترین عذابهایی که در نظر گرفته شده این است که در احادیث داریم اشاره می کند که اگر جامعه ای اینگونه باشد اشرار آن جامعه بر آن جامعه مسلط می شوند و این عذاب شدیدتر از زلزله و سیل و طوفان است زیرا در این عذابها بسیاری از انسانها جان خود را از دست می دهند و این یک لحظه است اما تسلط اشرار تداوم است و خداوند به آن وسیله جامعه ای که بی تفاوت نسبت به سرنوشت خویش بوده رابه نوعی تنبیه و تأدیب می کند بنابر این حدیثی داریم که وقتی در جامعه شما فرمانروایان شما شرورترین های شما باشند و هنگامیکه ثروتمندان شما بخیل ترین افراد بین شما باشند که اشاره به دو نکته دارد اول اینکه در جامعه ای ستم اجتماعی باشد و حاکمان زور بگویند و بر مردم خویش ستم کنند و نکته دوم اشاره به عدالت اقتصادی دارد یعنی اگر در جامعه ای عدالت اقتصادی حاکم نباشد فقر و بخل حاکم باشد در آن هنگام زیر زمین برای شما جایی بهتر از روی زمین است یعنی شما مستحق عذابی خواهید شد که آن عذاب شما را به زیر زمین می کشاند و زیر زمین ( کنایه از مرگ و تباهی ) جای زیستن بهتری برای شما خواهد بود تا آنکه بر روی زمین ( کنایه از حیات و زندگی ) باشید.
